הערב החמישי והאחרון בסדרת "נפגשים בבבלי" נפתח בקריאת חלק מ"שירת המתמיד" של ביאליק:

 

""הוֹ, הוֹ אָמַר רָבָא, הוֹי אָמַר אַבַּיֵי!" –

הֲפֹה בֵּית הַיּוֹצֵר לְנִשְׁמַת הָאֻמָּה?

הֲפֹה מְקוֹר דָּמֶיהָ, הַנּוֹטְעִים בָּהּ חַיֵּי

עוֹלָמִים, הַשֹּׁפְעִים בָּהּ אִשָּׁהּ וְחֻמָּהּ?

הֲפֹה אַדִּירֶיהָ – מְאוֹרוֹת עֲתִידִים,

הַיּוֹצְרִים אֶת-רוּחָהּ עַל הָאָבְנָיִם? –

כִּי מָה הֵם הַקּוֹלוֹת וּמָה הַלַּפִּידִים

הַנּוֹשְׂאִים הַנֶּפּשׁ עַד לֵב הַשָּׁמָיִם!

מִי צָפַן הַקְּסָמִים בַּגְּוִילִים הַבָּלִים,

מִי נָתַן הַכֹּחַ לַאֲמָרוֹת עֲבֵשׁוֹת,

לַחְצֹב לֶהָבוֹת מִלְּבָבוֹת חֲלָלִים

וּלְהָתֵז נִיצוֹצוֹת מֵעֵינַיִם עֲשֵׁשׁוֹת?

"הוֹ, הוֹ אָמַר רָבָא!" – הֲתִשְׁמַע, הֲתָחוּשׁ

אֶת-כִּלְיוֹן הַנֶּפֶשׁ, הַחִבָּה הָעַזָּה?"

 

במפגש הראשון, שמענו על הרלוונטיות של התלמוד בימינו אנו, על כך שנוכל למצוא בטקסט הקדום הזה פתרונות לשאלות עכשוויות. במפגש החמישי והאחרון לסדרה זו, עלו שאלות על אודות מקומו של התלמוד בתרבות היהודית והישראלית העכשווית, מהו המקום הרצוי והראוי של התרבות התלמודית והחשיבה ההלכתית בתקופה המודרנית הנוכחית?

 

הערב נפתח בלימוד סוגיה מפיה של מלכה פיוטרקובסקי.

 

ידוע חובתו של הגבר היהודי לקיים "מצוות עונה", לספק את אשתו. השאלה בדבר קיום המצווה וכמה מותר לגבר להיעדר מביתו, מעסיקה את חז"ל. מרכזי הלימוד היו בערים הגדולות ומכאן שאלו הגרים במקומות מרוחקים, היה עליהם להיעדר מהבית לפרקי זמן ארוכים.

 

לכן נשאלת השאלה, כמה זמן יכול גבר להיעדר מביתו? לגבי המקצועות השונים, ניתנו תשובות לפי המקצוע ומאפייניו.

 

אבל מה היא ההלכה ביחס ללימוד תורה, שבתלמוד לא הוגדר כמקצוע?

 

ובכן, בניגוד לרוב המשניות, כאן מובאת דעה אחת ויחידה, של ר' אליעזר: שלא ברשות מותר לגבר להיעדר 30 יום. ברשות, כמה שצריך.

 

מטבע הדברים עלה השאלה מה המשמעות של "כמה שצריך"? הייתה מחלוקת, אך בכל מקרה פרק זמן המותר לא עלה על חודש. והנה באו תלמידיו של ר' אליעזר: רב ברונא אומר אני שמעתי מהרב והוא אומר "חודש". בא תלמיד אחר, רב אדא בר אהבה ואומר "אני שמעתי מהרב והוא אומר: שנתיים-שלוש". גם דעתו של רבא סתרה את רב אדא, אבל כאן קרה משהו חריג בעולם ההלכה, שכן ידוע כי בדרך כלל פוסקים לפי דעת הרוב. הפעם, פסקו כדעתו של בר אהבה (שם שמהדהד בסמליות נוכח הנושא שעל הפרק). גם הרמב"ם בחר דווקא בדעת המיעוט ופסק: על הנשים להקל על הגברים בלימוד התורה ולכן שנתיים הוא הזמן המותר.

 

בהמשך, מסופר על רבי חמא, שחוזר לביתו שנים אחרי שיצא ללמוד. כאשר חזר, נכנס לבית המדרש ושם פגש בבחור צעיר וחריף. לאחר מכן, כאשר חזר לביתו וישב אל מול השולחן, נכנס אותו צעיר והרב מבין כי זהו בנו. קם הרב וחלק לבנו כבוד גדול, שכן אם הוא, בתנאי הלימוד הקשים שבמקום זה הגיע לדרגה כל כך גבוהה, הרי שהוא גדול מאביו שעזב את ביתו והלך ללמוד בתנאים טובים בהרבה. ועכשיו, לא רק שבנך גדול ממך, אלא גם אתה לא מכיר אותו. מה התועלת בעזיבתך?

 

וכאן באה לידי ביטוי הביקורת על ההתמסרות המוחלטת ללימוד התורה, שבאה על חשבונם של החיים עצמם.

 

המשכו של הערב כלל דיון בהנחיית קובי מידן, ובהשתתפות א.ב. יהושע והרב בני לאו.

ראשית פנה קובי מידן ל-א.ב. יהושע וביקש לשמוע על ה"גירסא דינקותא" שלו, על הקשר שלו ליהדות ולתלמוד עוד מבית אבא.

 

א.ב. יהושע מספר על אביו שהיה מזרחן, איש מסורת שהלך לבית הכנסת, אבל לא היה יושב על התלמוד. בבית הספר (הלא דתי) שבו למד א.ב. יהושע, דווקא למדו את התלמוד ומאוחר יותר, באוניברסיטה העברית הוא שב ולמד את התלמוד אבל לא כאוסף סוגיות ללימוד מסורתי ולפלפול, אלא כמקור היסטורי ללימוד תקופת הבית השני. התלמוד היה כעזר להבנת המצב הכלכלי, החברתי והפוליטי של התקופה.

 

הרב בני לאו, לעומת זאת, נפגש עם התלמוד כאשר היה בכיתה ה', אז החל ללמוד בביה"ס 4 שעות תלמוד מדי יום. בכל שלב, מספר השעות שהוקדשו לתלמוד עלה. התלמוד היה ועודנו המסה המרכזית של הלימודים היהודיים.

 

לדבריו, לפני כמאתיים שנה, הזרם הליטאי ביהדות קידש את העיון בתלמוד והדבר השפיע על הכלל, שכן יוצא שבכל דור מחפשים את הדמות הספונה אל הספרים, זה שאמנם הקים משפחה אבל לא חי אותה אלא רק את הלימוד, ולאחד כזה קוראים ביראה "גדול הדור". למרות ההתנגדות בתלמוד (כפי שראינו) ולמרות סיפורים ואגדות שאותם לומדים יקראו להן "חתרניות", זה המצב שנוצר.

 

א.ב. יהושע ביקש להשמיע דברי ביקורת ברורים על התלמוד ועל התרבות התלמודית.

 

הוא שואל בתקיפות: "האם לימוד התלמוד והשקיעה בתוכו, שיפרה את מצבם של היהודים? האם היה בה כדי להציל את העם? האם אפשר להשוות את הלומדים ופעולתם לפעילות של הרצל ולנדאו?

 

גם ברמה ההתפתחותית, האם ביאליק, שהכיר היטב את התלמוד אבל נפתח וראה והכיר גם את העולם שמסביב לא עולה על כל אלה? ובכלל, כיום אנו נמצאים במציאות ישראלית, לא גלותית. האם יש בתלמוד פתרונות לגבי עינוי טרוריסט, כדי להוציא ממנו אינפורמציה שתציל חיי אדם? האם יש תשובות על שאלות שעומדות כיום בפנינו כעם שולט ולא כפזורה נשלטת, כפי שהיינו בזמן כתיבת התלמוד?"

 

א.ב. יהושע אף בא בטענות לתלמוד, שלדבריו אינו מספק תשובות ברורות לשאלות: "ובכלל, הרי בכל מקום כתוב, זה אמר כך וההוא אחרת, אבל אין תשובה, אין פסיקה. למה אין? למה הכול נתון לפרשנות, כל הזמן, ואין החלטות?"

 

תשובתו של הרב בני לאו נפתחה בדוגמה: הוא מספר, שבמשרד הרווחה הקימו בשנת 2010 בית מדרש בו לומדים תלמוד ועוסקים בסוגיות הנוגעות בנושאים המידיים שתחת אחריותו של משרד הרווחה. מה שהם מחפשים ומוצאים שם הוא השראה תלמודית על מדיניות ציבורית על שאלות כגון הוצאת ילדים מהבית. אין פה ציווי של התלמוד, אלא מקור השראה חברתי, ערכי ומקצועי. התלמוד הוא מקור שפע לחוכמה ולדיאלקטיקה, שכן אמנם לא הייתה ארץ, אבל הייתה אוטונומיה חברתית עם מערכת כלכלית (קופות צדקה, למשל), מערכת משפט (דיינים), חברה, משפחה וכו' ומכאן שהוא רלוונטי גם בימינו.

 

על אף הדברים הללו, א.ב. יהושע עיקש בביקורתו: "האם קבוצות לומדי התלמוד הקרינו משהו ממשי, ענייני ומוסרי בסוגיות המהותיות שהתפתחו בעם היהודי בשישים וחמש השנים האחרונות? יש "צימוקים" של טוב ושל סיפורים יפים, אבל בגלל העיסוק בפרשנויות, נוצר מצב מסוכן, שכן מאותו הטקסט ניתן להוציא מסקנות גזעניות ושוביניסטיות ואפשר לעומת זאת להגיע למקום הומניסטי." יהושע דורש מהרב לאו להדגיש ולשכלל את המסרים ההומניסטיים ולגנות בקול ברור את החלקים הגזעניים.

 

הרב לאו משיב שנקודת המוצא היא ההבנה שהספר טומן בחובו כאלף שנים של חיים יהודיים, עם הרבה אירועים ותהפוכות שהתרחשו בזמן זה. עצמתו של הספר הזה טמונה בכך שהוא ספר חי, ספר פתוח וללא צנזורה שיש בו הכול. הדעות הגזעניות יחד עם מסרים הומניסטים, שוביניזם יחד עם ביקורת קשה כלפי החכמים.

 

בעיני הרב לאו, אחד החטאים הגדולים הוא הניסיון לדלג "מהתנ"ך לפלמ"ח", תוך שמדלגים על כל תקופת הגלות כי היא גלות. החיים הם סוערים וסואנים וכזהו התלמוד, כמשקף את החיים. ההתעלמות ממנו, מ"בית היוצר לנשמת האומה", כדברי ביאליק, סוגרת את הגולל על החוכמה הזאת ושורשי האומה הולכים ומתנוונים, הולכים ומתקצרים.

 

ושוב חוזר יהושע: "ומה אחרי חתימת התלמוד? מה עם כל מה שקרה בעולם ואתנו מאז ועד היום? העולם והחיים שלנו הרי משתנים ללא הרף! התלמוד הוא גלותי. כיום אנחנו כאן, בארץ ישראל, במדינת ישראל הריבונית. לא נמצא שם חומר על מדיניות חוץ, לא נמצא שם דיני מלחמה וכל שאר הדברים שלא נגעו לחיי היהודים בזמן התלמוד."

 

והוא ממשיך: " בכלל, גם אותו צריך לסנן, צריך להעביר עליו ביקורת. יש בו חלקים לא ראויים.

 

אם דוד המלך ושאר אנשי התנ"ך היו נכנסים לכאן והיינו שואלים אותם "מי אתם?", הם היו עונים "בני ישראל", כלומר - ישראלים. לצורך העניין, לא הכירו כלל את המושג "יהודי" בתקופת המקרא. ואז באה הגולה ואז נקראנו יהודים אבל אנחנו, בדורנו, עברנו מיהודיות לישראליות ונראה שהציבור הדתי עוד לא הפנים את זה והוא נשאר עם התלמוד, הטקסט הגלותי הזה, כמקור הסמכותי היחידי. היהודים שלומדים תלמוד פה בארץ עוסקים בדיוק באותם הנושאים שבהם עוסקים תלמידים בברוקלין ולא כך צריך להיות. הזמנים השתנו וכיום אנו ערבים זה לזה הרבה יותר מאשר בגולה: אני נלחם למענך בצבא, אני משלם מיסים שמשרתים אותך וכו'."

 

אב יהושע רואה את עצמו כמגן על העניין הלאומי מול הרב לאו, שמגן על העניין הדתי הפרטי.

 

הרב לאו מדגיש שמבחינתו, הוא יהודי וישראלי באותה מידה כמו יהושע, ויותר מכך, הוא ישראלי וציוני מתוך כך שהוא יהודי ומאמין בתורה. "התלמוד חודר ומחבר אותי אל השורשים הלאומיים והתרבותיים שלי. השבת, הציונות, הכול יוצא מתוך התלמוד" ואז הוא מביא את בר-כוכבא כמבחן: הציונים רואים אותו כמודל, סמל המאבק לעצמאות. התלמוד, לעומת זאת, יוצא נגדו.

 

אכן, התלמוד נכתב בתקופה חוץ טריטוריאלית ואלה באמת הנושאים בהם הוא עוסק.

 

"מבחינה זאת, רק התנ"ך יכול לתת לנו פרספקטיבה של ריבונות, צבא, בטחון וכולי. לכן, יש תנועה גדולה של חזרה לתנ"ך ולא רק בתנועה הציונית. יחד עם זאת, יש לנו חיים. התלמוד נותן לנו את התוכן הזה והחוכמה המצטברת הזאת, מאז חורבן הבית, החוכמה הלא טריטוריאלית, החוכמה האישית, השכונתית, החברתית. את זה, אם תצרף את זה לתנ"ך, אם תצרף את כל המרכיבים, הרי שתוכל ליצור מדינה על כל היבטיה.

 

ואכן, קובי מידן מחלץ מהדיון תובנה שמסתמנת כמרכזית ובעלת ערך: התלמוד כטקסט לא-טריטוריאלי והתנ"ך כטקסט הנטוע באדמה, במקום הספציפי, במציאות גאוגרפית, פוליטית ומוחשית.

 

א.ב. יהושע, שארכיונו נמצא בספרייה הלאומית, מספר על הספר האחרון שהוא כתב שלא על מחשב "מסע אל תום האלף". כתבי היד והטיוטות של הרומן הוצגו למבקרים שבאו לערב.

 

הספר עוסק בהתנגשות התרבותית וההלכתית בין יהדות "ארצות המזרח" לבין היהדות ביבשת הנוצרית, אירופה. הסופר הקריא קטע שעוסק בסוגיה הלכתית טהורה, הביגמיה, שהייתה נהוגה במדינות ערב אבל באירופה לא הייתה מקובלת.

 

א.ב. יהושע ספר שרב שהיה צריך להביע דעתו בעניין אמר, בין היתר: "כי האישה השנייה, כך מוסיף הרב לקבוע בביטחון, לעולם היא קיימת ואם אינה קיימת במציאות, היא קיימת בדמיון ולפיכך שום תקנת-חכמים לא תבטל אותה. אלא שכאשר היא נמצאת רק בדמיונו של הגבר, היא טובה, יפה, כנועה, חכמה ונעימה לפי רצון הווייתו וכל מה שתשתדל אשתו יחידתו, לעולם לא תוכל להגיע לרום מעלתה של הדמיונית, ולכן תמיד ירחפו מעל האישה היחידה כעס ואכזבה. אולם כאשר האישה השנייה אינה חלום אלא מציאות בשר-ודם, תוכל האישה הראשונה למדוד עצמה עמה, ושמא גם לנצחה, לפעמים גם להשלים איתה, ואם תרצה, אפילו לאהוב אותה."

 

הרב לאו החמיא לסופר באומרו שהספר מדויק מאוד ביכולת לצלוח את המתח בין שתי המסורות, הספרדית והאשכנזית. למעשה, כאשר הוא מעביר שיעורים למתלמדי רבנות, שיעורים העוסקים בבית היהודי ובסוגית הביגמיה, הוא מביא כמה מקורות והאחרון שבהם, היא הפסקה הזאת בספר, שכן הוא רואה אותו כעוד חוליה בשרשרת, הוא נמצא על הרצף.

 

יהושע טוען שאנחנו, העם היהודי, חווה כישלונות אדירים. עם שנרדף ולא בגלל טריטוריה, לא בגלל דת ולא בגלל כסף ועדיין, ניסו להשמיד אותו בצורה שיטתית. כישלון כזה מחייב אותנו להיות זהירים מאוד. אנחנו צריכים לעשות חשבון נפש אמיתי ולנהוג בביקורתיות רבה כלפי עצמנו ולא לקחת שום דבר כמובן מאליו, לא לתת קדושה לשום דבר למעט חיי אדם באשר הם.

 

עונה הרב לאו: "שים לב למה שאמר קובי לפני ההפסקה: הציונות שדילגה על התלמוד, איבדה את הזהות היהודית. גם הציונות הדתית וגם הציונות החילונית האקטיביסטית, באו והתיישבו בארץ. כאשר הגיעו אנשי התלמוד, או-אז נכנסה גם הביקורת ומכאן הקונפליקטים. חובה עלינו לחבר בין התלמוד ובין התנ"ך."

 

הערב נחתם באנקדוטה של א.ב. יהושע, שעשה בשעתו עבודת מחקר על הרב אשיי למען בן גוריון. בכסף שהרוויח הוא קנה אופנוע "למברטה" וקרא לו "הרב אשיי". גם אופנוע תלמודי היה ב"נפגשים בבבלי", חמישה מפגשים שעסקו בתלמוד ובמקומו בתולדות היהודים ובחייהם כאן ועכשיו.